WashProfile

Стивен Коэн\Stephen Cohen, профессор российских исследований Университета Нью-Йорка\New York University, автор многих книг, в 2009 году был награжден российским Орденом "Дружбы".

Вопрос: В начале этого десятилетия было много оптимистичных прогнозов относительно будущего расцвета американо-российских отношений. Тогда говорили о "стратегическом партнерстве" США и России. Однако в результате, к концу десятилетия отношения между Москвой и Вашингтоном оказались в глубоком кризисе. Что произошло?

Коэн: Это очень важный вопрос, который часто задавался в США, особенно в последние годы. Однако в США на него дается только один ответ. Он звучит следующим образом: в 1990-е годы президенты Билл Клинтон и Борис Ельцин создали реальное российско-американское партнерство и крепили дружбу - тогда все было замечательно. Потом к власти в России пришел Владимир Путин и разрушил все и вся. Традиционный американский ответ на Ваш вопрос: "Причиной случившегося является Путин". И это неправильный ответ, что само по себе является частью проблемы, которая появилась не после прихода к власти Путина и Джорджа Буша-младшего. 

Отношения между нашими двумя государствами были серьезно подорваны в 1990-е годы, поскольку Администрация Билла Клинтона предпочитала относится к России не как к равному партнеру, а как к побежденной державе. Логика была следующей: Россия проиграла Холодную войну, а Америка ее выиграла. Следовательно, Россия находится на одном уровне с Японией и Германией после Второй Мировой. В результате, Вашингтон был убежден в своем праве диктовать России то, что ей делать в области внутренней политики и экономики, и в том, что российские интересы на внешнеполитической арене должны быть идентичны американским. То есть, проблема возникла почти 20 лет назад и вот почему она столь серьезна.

Обидно, что когда появился шанс оторваться от негативного наследия 1990-х и начать игру с "чистого листа", эта возможность не была использована и, более того, ситуация осложнилась. После атаки на США 11 сентября 2001 года, Кремль, в котором тогда работал президент Путин, помог США в борьбе с афганским "Талибаном" больше, чем любая другая страна мира, больше, чем любая страна НАТО. Россия снабдила США разведывательной информацией, она позволила использовать свое воздушное пространство, что сделало возможным размещение военных баз в Центральной Азии. Более того, Россия даже предоставила в распоряжение США поддерживаемые ею боевые силы - "Северный Альянс" в Афганистане, что сохранило множество жизней американцев.

Путин разумно предполагал, что после всего этого отношения перейдут на уровень реального и равного партнерства с Соединенными Штатами. Однако что Россия получила после того, как "Талибан" был отстранен от власти? Россия была исключена из числа государств, которые занимались политическим устройством Афганистана. США захотели постоянных военных баз в Центральной Азии, несмотря на то, что изначально заявляли, что эти базы будут только временными. США в одностороннем порядке вышли из Договора о противоракетной обороне, который Россия считала основой ядерной безопасности. Более того, идя по стопам Клинтона, Администрация Буша еще более придвинула НАТО к российским границам.

Позднее Путин сказал, что Россия была предана и обманута, и это очень важное заявление. Когда президент Медведев приехал в Вашингтон в начале 2009 года, он принял участие во встрече с экспертами Совета по Внешней Политике, во главе с Мадлен Олбрайт. Медведев повторил ту же самую мысль и сказал, что США упустили возможность создания партнерства с Россией после 11 сентября 2001 года.

То есть, было два ключевых момента, когда существовала реальная возможность наладить настоящее стратегическое партнерство с постсоветской Россией. В первом случае, Вашингтон стал на путь проведения неумной политики. Во втором - наказал Москву после того, как получил от нее столько помощи. Американцы не понимают или не знают этой истории, в то время как Москва никогда об этом не забудет и продолжает негодовать по этому поводу.

Вопрос: Часто утверждают, что политика США по отношению к России была во многом определена антиамериканскими настроениями, популярными в России, часто подпитываемыми СМИ, контролируемыми российским государством. Способна ли Россия нажать на кнопку "перезагрузка" после столь серьезной идеологической обработки своего населения?

Коэн: При поддержке Кремля и иных официальных лиц, российские телеканалы периодически показывают программы, в которых Америка предстает в негативном свете. Однако множество негативных изображений России также встречается в американских СМИ, на ТВ и в кинофильмах. То есть, подобное происходит в обеих странах.

Вопрос заключается в следующем: как это все воздействует на представления простых граждан? Я жил в Москве в 1975-1982-е годы, в эпоху Брежнева, на пике Холодной войны, однако я не могу припомнить ни одного человека, который бы имел антиамериканские взгляды. Как объяснить это? Возможное объяснение заключается в том, что тогда люди верили в противоположное тому, что декларировали государственные СМИ Советского Союза: то есть, если в газетах писали, что Америка - плохая, следовательно, Америка должна быть хорошей. Кроме того, люди помнили о советско-американском союзе в годы Второй Мировой войны.

В целом, молодые россияне знают американскую культуру намного лучше, чем молодые американцы знают русскую культуру. Большинство молодых американцев ничего не знают об этом. Они не способны назвать ни одного известного современного российского писателя. В то же время, россияне - особенно в советские времена - всегда читали американских писателей в переводе и уважали их. Кроме того, рок-музыка пришла в Россию с Запада - это был частично американский, частично - британский рок.

В начале 1990-х, когда СССР прекратил свое существование, в США было принято считать, что молодое поколение россиян - наши естественные союзники, поскольку они будут выступать за демократию и свободный рынок, в то время, как старшие поколения россиян естественными союзниками не являются, так как они слишком много потеряли. Однако в конце 1990-х годов антиамериканские настроения среди российской молодежи были практически столь же сильны, как среди остальных поколений России. Почему? - Потому что экономический кризис 1990-х, ударивший по всем и по каждому, справедливо или несправедливо ассоциировался с американскими рекомендациями Москве. Или возьмем бомбежки Сербии 1999 года. Молодые люди возмущенно реагировали на них - точно также, как и пожилые. Другими словами, конфликт поколений существует во всех странах, однако он отсутствует по ряду фундаментальных вопросов - таких, как национальная гордость, национализм и т.д.  

Если США изменят свою политику, то молодые россияне будут лучше относится к ней? Ответ частично утвердительный. Результат зависит от трех факторов. Во-первых, от сущности и масштабов подобных изменений в политике США - здесь я не особо оптимистичен. Во-вторых, многое будет зависеть от медийной политики Кремля. Это очень важно. Я особо подчеркиваю значение ТВ, поскольку 85% россиян, также как и американцы, получают новости от ТВ, а не из газет.

Третий фактор также очень серьезен. Везде, где люди сталкиваются с экономическим кризисом, они пытаются найти "козлов отпущения" на стороне. Это происходит не только в России и США - это существовало всегда и везде. То есть, когда премьер-министр России Владимир Путин говорит, что экономический кризис в России родился в США, то он не единственный человек, который верит в это - следовательно, летит очередной камень в американский огород и россияне реагируют на это. Однако и в США, по мере того, как экономический кризис бьет по жителям страны, они становятся более негативно настроенными к окружающему миру. То есть, ситуация зависит от того, будет ли положение в экономике ухудшаться или, наоборот, ситуация улучшится. Требуются не только изменения во внешней политике, требуются улучшение материального положения людей для того, чтобы они начали иначе воспринимать окружающий мир.  

Вопрос: Какое влияние на будущий баланс сил между Россией и США окажет нынешний экономические кризис?

Коэн: Я уверен, что при всей значимости, это лишь вторичный фактор. В США широко распространено убеждение, что в результате кризиса, внешняя политика России станет более соглашательской, более покладистой и менее напористой. Мне кажется, что это ложное представление. Российская внешняя политика сегодня - это реакция на то, что произошло в 1990-е годы и после 11 сентября 2001 года. Только фундаментальные изменения в американской политике относительно России приведут к фундаментальным изменениям в российской политике относительно США. Российский политический класс - по моему мнению, Путин и Медведев не действуют в отрыве от российской политической элиты - в случае необходимости потратит все до последнего рубля, чтобы защитить то, что ему кажется российскими национальными интересами за рубежом. Как обычно, за все заплатят простые россияне, однако мне не кажется, что кризис изменит российскую внешнюю политику - в лучшую или в худшую сторону.

Однако одну задачу России будет труднее решать - модернизировать свои вооруженные силы, к чему призывает президент Медведев. Это очень дорогое занятие и до тех пор, пока цены на нефть серьезно не вырастут, у государства будет меньше денег. Однако Кремль продолжит модернизацию по двум причинам: из-за приближения НАТО к российским границам и из-за того, что произошло в Грузии в августе 2008 года.

Думается, что эффект экономического кризиса преувеличивается. Фактически, кризис более повлияет на внешнюю политику США, чем на внешнюю политику России. США ведут две войны -в  Ираке и Афганистане. Президент Обама заявил, что он выведет американские войска из Ирака, однако я не уверен, что подобное произойдет - по крайней мере в той степени и по тому графику, как обещается. США все более и более вовлечены в дела Афганистана. Война в этой стране - Россия знает об этом намного больше, чем другие- не может быть выиграна и станет очень дорогим удовольствием.

У США просто не хватает войск, это, как мне представляется, влияет на американскую дипломатию. Будучи кандидатом в президенты, Барак Обама призывал к началу новой эры в истории американской дипломатии, что я склонен интерпретировать следующим образом: делать больший упор на переговоры и меньший - на военную мощь. Это хорошая вещь, и если экономический кризис позитивно влияет на такую дипломатию - это тоже хорошо. Есть надежда, что Кремль будет реагировать на это адекватным образом.

Вопрос: Популярно мнение, что Россия исповедует агрессивную неоимпериалистическую идеологию, что особо проявляется в ее политике относительно иных постсоветских государств. Что Вы об этом думаете?

Коэн: Это очень важный вопрос и возможно - наиболее важная проблема в американо-российских отношениях. Это вопрос о бывших советских республиках и, в особенности, об  Украине и Грузии. Я не верю, что что-то кардинально позитивное или продолжительно позитивное произойдет в американо-российских отношениях и я не верю в то, что реальное партнерство возможно, до тех пор, пока Кремль не убедится в том, что Вашингтон более не пытается сделать Украину и Грузию членами НАТО.

Здесь существует конфликт восприятий. Москва считает экспансию НАТО - американским империализмом, в то время, как Вашингтон воспринимает как империализм негативную реакцию Москвы на это расширение Североатлантического Альянса. Однако что означает понятие "империализм"? Относительно России, я считаю, что любая великая держава, а фактически любая страна, имеет право на безопасность своих границ. Поэтому никто не должен удивляться, что Россию возмутило расширение НАТО на восток, предпринятое в 1990-е годы.

Если речь идет просто о конкуренции за политическое влияние в Грузии и Украине, без всяких разговоров об их членстве НАТО, то это совершенно иная материя. Однако расширение НАТО милитаризировало конкуренцию за Грузию и Украину, и стало одной из причин войны в августе 2008 года. Сегодня это один из самых опасных районов мира. Да, эта война была российско-грузинской, однако она также и была опосредованной войной между США и Россией. Люди должны задуматься об этом.

Россия использовала свои войска. Грузинское руководство направило свою армию в Южную Осетию, как считается, при американской поддержке, поскольку американцы создали грузинские вооруженные силы и обучали их. Получила ли Грузия поддержку Вашингтона, когда атаковала Южную Осетию? - Я не знаю. Однако ныне наши отношения милитаризированы - наподобие того, что происходило во времена Холодной войны, и ситуация даже стала намного более опасной, потому что все это имело место на российских границах.

Во время Холодной войны были опосредованные войны между СССР и США в местах, типа Африки, где мы поддерживали одну сторону, а Москва - другую. Подобное также произошло в Афганистане, где США поддержали афганцев, которые воевали против советской оккупации. Россия - ядерная держава, и мы - ядерная держава. Во времена Холодной войны было невозможным, чтобы конфликт произошел вблизи американских или советских границ. Ныне это произошло. Были сообщения - не знаю, правдивы они или нет - что когда началась война в Южной Осетии, Москва передвинула ракетные пусковые установки - не ядерные боеголовки - в Южную Осетию, поскольку опасалась, что НАТО вмешается в конфликт.

Если все произошло именно так, то подумайте, как все это опасно. По уровню угрозы эта ситуация приблизилась к Кубинскому кризису. Это показывает, как плохи российско-американские отношения на сегодняшний момент и почему экспансия НАТО - это основная и наиболее важная проблема для обеих сторон. Посмотрите в глаза реальности и поймите, насколько мы приблизились к катастрофе в Грузии.

Я уже говорил, что каждое государство имеет право заботиться о безопасности своих границ. Это означает, что вблизи этих границ не должно быть нежелательных иностранных военных баз. Особенно баз иностранных сил, с которыми есть исторический конфликт. Мои американские коллеги и журналисты часто спрашивают меня, почему Россия так нервно реагирует на возможность создания баз НАТО в странах Балтии, или Грузии с Украиной. Я предлагаю им представить, что завтра российские военные базы появятся в Канаде и Мексике, а система противоракетной обороны в Венесуэле или на Кубе. Президент США подвергнется импичменту, если он не отреагирует на это пропорциональным образом. То есть, почувствуйте себя в шкуре Москвы. 

Какой может быть ответ? Лично я считаю, что решением может стать соглашение между Вашингтоном и Москвой, согласно которому Россия получит гарантии, что вблизи границ России не появится военных баз НАТО или баз иных стран Запада. Включая страны Балтии, которые являются членами НАТО, но на чьей территории таких баз пока нет, хотя соответствующие планы имеются. Кроме того, Украина и Грузия не должны стать членами НАТО. Взамен, Москва должна признать полный политический суверенитет Украины и Грузии, что означает полное признание результатов проводимых там выборов. То есть, если Украины изберет антироссийского президента, это плохо для Москвы, однако это не будет означать, что Украина станет членом НАТО и поскольку Украина и Россия так исторически связаны, и Киев нуждается в поставках российской нефти -  все будет идти нормальным путем. То есть, Украина станет чем-то наподобие Финляндии после окончания Второй Мировой войны - в Финляндии нет иностранных военных баз, она сохраняет военный нейтралитет. Это будет шаг в верном направлении. Но если милитаризировать эти отношения, разместив военные базы вблизи российских границ, то ситуация выйдет из под контроля и станет угрожающей.

Важно подчеркнуть, что расширение НАТО де-факто не помогает ничьей безопасности. Это делает Москву более нервной и, следовательно, более опасной, что ведет к усилению военного строительства в России. Это экспансия НАТО почти втянула США в войну с Россией в Грузии.

И последнее. Все небольшие государства на российских границах, которым было обещано членство в НАТО, не налаживают независимые и мирные отношения с Москвой - территориальные, этнические, энергетические и пр. - а лупят Россию по носу и прячутся за спиной США. Другими словами, ни страны Балтии, ни Украина или Грузия не имеют стимула налаживать полновесные дипломатические отношения с Россией, поскольку считают, что США и НАТО придут им на помощь вне зависимости от того, что они сделали. Именно поэтому следует отказаться от типа мышления, связанного с расширением НАТО.

Вопрос: Многие наблюдатели подчеркивают, что одним из препятствий в улучшении российско-американских отношений является желание США демократизировать "задний двор России", что Россия воспринимает с подозрениям, поскольку считает постсоветское пространство своей сферой влияния. Почему Россия так негативно относится к желанию США наладить хорошие двусторонние отношения с бывшими советскими республиками?

Коэн: Опять-таки, начиная со времен Клинтона, двусторонние отношения США с постсоветскими государствами означали военные отношения. США говорили странам Балтии: "Если Вы хотите хороших отношений с нами, Вы должны вступить в НАТО". Нечто подобное позднее Вашингтон предлагал Грузии и Украине. Когда страна входит в НАТО, она получает военные базы НАТО. Не удивительно, что Россия выступает против этого.

Если конкуренция между США и Россией на бывших советских территориях и будет происходить, так пусть это будет невоенная конкуренция. Пусть они конкурируют экономически, поскольку от этого выиграют все эти страны. Грузия и Украина могут получать деньги и из США и из России. Победителями окажутся народы Грузии и Украины.

Вопрос: Однако в Вашингтоне подчеркивают, что США никого не заставляют вступать в НАТО, а расширение Альянса происходит потому, что многие постсоветские республики считают подобное членство выгодным для себя и должны иметь право выбора - вступать или не вступать в блок. Ваш комментарий?

Коэн: Часто говорят, что любая страна имеет право заводить друзей или пытаться создавать политические альянсы с любым государством, которым пожелает. Я полностью согласен с этом. Однако страна не имеет права приглашать внешнюю силу строить на своей территории военную базу, которая угрожает одному из государств-соседей. Экспансия НАТО милитаризировала отношения между США и Россией, между США и постсоветскими государствами, и между Россией и иными постсоветскими республиками. Следует остановить экспансию НАТО, убрать военный аспект и позволить им конкурировать вне этой парадигмы. Если Москва хочет давать Украине нефть и газ по льготной цене, если Вашингтон хочет давать Украине деньги, то от этого выиграет народ Украины, который станет жить лучше. То же самое верно и для народа Грузии. Однако, до тех пор пока продолжается военное соревнование, эти народы расплачиваются за все.

Главное, что мы должны понять - это то, что НАТО делает жизнь менее безопасной. Когда Джордж Кеннан узнал об экспансии НАТО на восток в эпоху Клинтона, он заявил, что это худшая внешнеполитическая ошибка, которую США совершили с момента окончания Холодной войны. Кеннан был абсолютно прав. Расширение НАТО заставило всех забыть о дипломатии и взамен опираться на военизированное мышление и военные базы. В итоге, мир стал более опасным, чем он был во времена Холодной войны.  

Вопрос: Каковы основные препятствия для нормализации отношений России и США?

Коэн: Наиболее серьезное препятствие - как я уже говорил - экспансия НАТО. Она тесно связано с противоракетной обороной и с обещанием о возобновлении переговоров о сокращении ядерных арсеналов, которое дали президент Обама и президент Медведев во время своей встречи.

До тех пор пока НАТО будет продолжать придвигаться к России, Москва не будет стремиться сокращать свои ядерные арсеналы, поскольку ее конвенциональные вооруженные силы находятся не в лучшем состоянии. Если Кремль будет убежден, что экспансия НАТО закончилась, у него появится больше желания к сокращениям ядерных вооружений. Противоракетная оборона, как мне кажется, стоит лишь на втором плане. С точки зрения Кремля, она связана с экспансией НАТО и военным окружением России.

Для США таким препятствием является то, что я назову "старым мышлением", которое сформировалось в последние годы существования СССР. Это мышление предполагает, что Россия  побежденная держава, она не является легитимной великой державой и не имеет равных прав с США; что Россия должна идти на уступки, в то время, как США не обязаны предпринимать подобных шагов; что США могут отказываться от своих обещаний, поскольку Россия - империалистическое и злобное государство. Это "старое мышление", адепты которого во всем обвиняют только Москву. Нам требуется "новое мышление", которое, как минимум, будет обвинять в случившемся обе стороны.

Откуда придет это "новое мышление"? Вероятнее всего не от людей, которых президент Обама назначил в свою внешнеполитическую команду. Каждый из них либо является либо соавтором концепции "старого мышления", либо ее защитником. Это Хиллари Клинтон, или люди, подобные вице-президенту Джо Байдену и Майклу МакФоулу, который ныне работает в Совете Национальной Безопасности, или генерал Джонс, который ныне занимает пост Советника президента по национальной безопасности, а ранее - в эпоху расширения НАТО, руководил Альянсом. В США немного людей, которые разделяют мою точку зрения, однако некоторые из них имеют определенное влияние. Задача - продолжать говорить и убеждать людей.

В окружении (это слово Коэн произнес по-русски - WashProfile) Обамы нет людей, обладающих "новым мышлением". В США существует огромная поддержка "старому мышлению" - это точка зрения большинства. Ее поддерживают американские СМИ, политический класс, бюрократия. Все надежды связаны с самим Бараком Обамой, который лично не связан с этой политикой. Он должен стать еретиком и порвать с ортодоксией. Сейчас это кажется невозможным, но прецедент уже был. Чуть более 20-ти лет назад, среди намного более консервативной коммунистической номенклатуры появился еретик - Михаил Горбачев. Не будем обсуждать нравится ли нам то, что он делал или не нравится. Главное, что он шел вперед с тем, что называл "новым мышлением", порвавшим со старой советской традицией, результатом чего стал конец Холодной войны. Вопрос заключается в том, способен ли Обама порвать со "старым мышлением"?

У России и США есть совместные интересы - прекращение ядерного распространения, ядерный терроризм, экономический кризис, мы однозначно совместно заинтересованы в стабилизации Афганистана... Число совместных интересов намного превышает число конфликтов. Однако конфликт вокруг расширения НАТО столь значителен, что для изменения американской политики может потребоваться полный разрыв со "старым мышлением" в Америке - и только президент Обама может сделать это.

Вопрос: Кто больше выиграет от восстановления нормальных отношения - США или Россия?

Коэн: В июне должна выйти моя книга "Советские Судьбы и Упущенные Альтернативы: От Сталинизма до Новой Холодной Войны" (Soviet Fates and Lost Alternatives: From Stalinism to the New Cold War - WashProfile). Вторая часть книги полностью посвящена тем темам, о которых мы говорим с Вами - история американо-советских и американо-российских отношений от Горбачева и Рейгана до Обамы и Медведева. В этой книге я доказываю, что США в какой-то степени нуждаются в России больше, чем Россия в США. Однако это не имеет никакого значения, поскольку обе страны очень нуждаются в друг друге. На русском языке есть выражение "оба хуже", в данном контексте я бы сказал - "оба лучше". Оба государства нужны друг другу и бессмысленно рассуждать о том, кто из них больше выиграет.

Проблема заключается в том, что люди, которые делают политику, не понимают этого. Они думают, что то, что хорошо для России - это плохо для США и наоборот. Но это неправда. Во взаимоотношениях всё, что хорошо для России - хорошо и для США, а что хорошо для США - также хорошо для России. Был момент, когда наши лидеры понимали это - Горбачев, Рейган, Буш-старший. Лидеры, пришедшие им на смену, по крайней мере в США, не понимали этого и я не уверен, что они понимают это сегодня. Посмотрим...

В конце концов, это все политика. В России народ и элита должны бороться за проведение мудрой политики в отношении США - тоже самое мы должны делать в Соединенных Штатах, выступая за мудрую политику в отношении России. Проблема заключается в том, что одна сторона влияет на борьбу, происходящую на другой стороне, что часто происходило во времена Холодной войны. Когда "ястребы" в Москве говорили или делали что-то, они укрепляли "ястребов" в Вашингтоне - аналогичные действия вашингтонских "ястребов" укрепляли "ястребов" в Москве. Это опасная ось и каждый из нас обязан бороться с ней. Это трудно. Проблема в том, что в США мы являемся меньшинством, а среди российского политического класса усиливается антиамериканизм.

У нас идет новая Холодная войны и нам нужны антивоенные президенты. Когда Медведев и Обама встретились, они опубликовали совместное заявление, в котором говорилось "мы больше не живем в эпоху, когда мы смотрели друг на друга, как на врагов".  С этого они начали свое заявление, но эта фраза далека от реальности. Я мечтаю, чтобы она стала правдой, но у меня нет сомнений, что американский политический класс - я исключу из него президента Обаму - смотрит на Россию как на врага. Тоже самое можно сказать и о российском политическом классе - я не говорю о Путине или Медведеве, а о политической элите - во многом из-за экспансии НАТО.

То есть, мы вернулись туда, где находились во времена Холодной войны - обе стороны смотрят друг на друга, как на врагов. И нам остается надеется на то, что лидеры с обоих сторон проявят мудрость и волю, чтобы изменить эту ситуацию. Поскольку во внешней политике - больше чем во внутренней - лидеры играют колоссальную роль. Если у них ничего не выйдет, то у нас будут серьезные проблемы.